» Blog » Czy RPG może być postrzegane jako sztuka
30-05-2009 17:16

Czy RPG może być postrzegane jako sztuka

W działach: RPG, Wydobyte z odmętów Internetsów | Odsłony: 10

Na fali ostatnich dyskusji teoretycznych, przywracam artykuł ze starego bloga. W komentarzach wklejam 24 komcie ówczesnej dyskusji. Przed datą czasem pojawia się temat komcia, za to przepraszam, taki format. Przepraszam również za elementy flejma, nie kastrowałem dyskusji, mimo jej nacechowania.

Jeśli ktoś ma nowe przemyślenia od przełomu czerwca i lipca 2006, albo nie uczestniczył wtedy w dyskusji, a chciałby coś dodać - zapraszam uprzejmie.




Erpegis wpisem na swoim blogu zadeklarował, że "RPG to nie sztuka", podając na poparcie tej tezy stosowne argumenty. Wywiązała się na ten temat dyskusja, w której przeważały głosy poparcia. Pewien fakt umknął jednak uwadze większości dyskutantów. Wszystko rozbija się znów, po raz tysięczny w tym samym flejmie, o definicję sztuki, nie RPG.

Podając za http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=sztuka:

sztuka
1. "dziedzina działalności artystycznej wyróżniana ze względu na reprezentowane przez nią wartości estetyczne; też: wytwór lub wytwory takiej działalności"
2. "umiejętność wymagająca talentu, zręczności lub specjalnych kwalifikacji"
3. "czyn dokonany dzięki takiej umiejętności"
4. "utwór dramatyczny przeznaczony do wystawiania na scenie"


O jaką definicję sztuki pytamy?
Odrzucam z miejsca [4] z powodu niewypełnienia znamion definicji, oraz rozumiem że (nie bez pewnej racji) oprotestowane zostało przyjęcie RPG w poczet sztuki na bazie [1].

Tym niemniej, uważam iż jeśli można "osobę uprawiającą sztukę" definiować na podstawie [2], to w ten sam sposób, dzięki [3] RPG staje się często sztuką. Wymaga bowiem od grających konkretnych zdolności (prezentacja własnych deklaracji wedle przyjętych norm i zasad, znajomość zasad i świata przedstawionego gry, często zdolność kooperacji, stawiania czoła konkretnym wyzwaniom intelektualno-społecznym, etc.)

Co więcej, ponieważ RPG posiada "odbiorców / czytelników sesji" (tak MG, jak i graczy), wypełnia częściowo znamiona [1]. Potrafi (choć nie musi) dostarczać przeżyć zmysłowo-estetycznych, czasem doznań osobistych, emocjonalnych, aż po oflejmowane jakiś czas temu katharsis (tak, przytrafia się normalnym ludziom na sesjach, tak samo jak w teatrze czy też kinie - i proszę nie wałkować tego raz jeszcze).

Intencja artystyczna nie jest konieczna dla zaistnienia sztuki. Dowodem na to jest chociażby sztuka plemienno-rytualistyczna, gdzie rysunki naskalne czy mandale z ziarenek różnokolorowego piasku z pewnością są sztuką - dostarczają niesamowitych doznań - a dostarczanie ich intencją twórcy nie było, był nią jedynie zamysł praktyczny, wykorzystanie w rytuale lub przekazanie informacji, opowieści z przeszłości.

W moim osobistym odczuciu, RPG to gatunek nowoczesnego, wywróconego na lewą stronę teatru albo podobnie przenicowanych warsztatów teatralnych. Kilku aktorów (z których najczęściej jednego desygnuje się na 'prowadzącego'), każdy ma swoją odrębną niemalże, ale tożsamą z pozostałymi scenę, każdy może ustawiać scenografię dookoła siebie, czasem u kolegów, ale to głównie 'prowadzący' biega po wszystkich deskach.

Kompletny brak zewnętrznej publiczności, co więcej, pasywna i nie uczestnicząca w przebiegu wydarzeń publiczność wyraźnie przeszkadza aktorom (sic!). Jedyną publiczność stanowią aktorzy sami dla siebie nawzajem. Ustalają jakieś wspólne wytyczne fabuły i zaczynają improwizację. Czasami to "prowadzący" poddaje im kolejne bodźce, czasem improwizują je samodzielnie.

Niesamowitym jest dla mnie powszechne ignorowanie podobieństw RPG do objazdowych trup szesnastowiecznej comedia dell'arte. Zazwyczaj cztery do ośmiu osób, każda ma swoją stałą i niezmienną postać (sic!), każda z postaci przeżywa swoje perypetie, brak jest ustalonego scenariusza (!), zachowywana jest natomiast ciągłość zdarzeń pomiędzy poszczególnymi występami, wobec czego wierny widz może podróżować za komediantami i śledzić losy swoich ulubionych postaci (!!!),

A przecież nikt się nie będzie chyba upierał, że comedia dell'arte sztuką nie jest? Wobec tego, czemu negować wartość artystyczną RPG? Bo nie gromadzi tłumów na widowni? Bo dostarczanie walorów estetyczno-emocjonalnych nie jest jej priorytetem? Ale może być, nie musi być jedynie zabijaczem czasu.

Jeśli mój kolega w czasie sesji na tyle przekonująco odegra swoją rolę, że pozwoli mi na choćby chwilowe zawieszenie niewiary - robimy sztukę. Jeśli podczas sesji, podpalając czwarty w tym tygodniu stos ze zwłokami kolejnego druha, czuję się jakbym dostał pięścią w splot i szczery żal wiernego kompana gardło mi ściska, uczestniczę w sztuce.

Wszędzie, gdzie pojawia się emocja, dowolnie definiowane piękno, a przede wszystkim poczucie kontaktu z sacrum, czymś znacznie mocniej odczuwalnym od codziennego profanum, bez trudu pokusić się można o zaobserwowanie znamion sztuki.

Przyjmując powyższe, nie przeczę, iż wielofasetową rozrywkę jaką jest RPG traktować można li tylko i wyłącznie jako narzędzie, wykorzystując je do miłego spędzania czasu i nie aspirując do niczego ponad profanum. Tu jednak, moim zdaniem, leży korzeń innego flejma, o lepsiejszości immersyjniaków, ambytnych i innych. Niektórzy po prostu widzą na sesjach wielki znak 'tu można było pokusić się o dotknięcie sacrum' i widzą zmarnowaną szansę na sięgnięcie pułapu wyżej zdefiniowanej sztuki. Inni, oczywiście także mając rację, pukają się w czoło nie będąc zainteresowanymi niczym ponad to, do czego RPG zamierzają wykorzystywać. Korzystają z RPG jak z narzędzia, kontaktu ze sztuką szukając w bardziej odpowiednich dla siebie mediach.

Powyższe nie może jednak być podstawą ani do negowania możliwości uczynienia rozgrywki RPG sztuką, ani do określania "narzędziowego" wykorzystania RPG jako mniej wartościowego od artystycznego. To po prostu tylko i wyłącznie kwestia oczekiwań grających i ich wybranych metod na wykorzystywanie danego medium.

Komentarze


Kastor Krieg
   
Ocena:
0
~Gruszczy

Użytkownik niezarejestrowany

28-09-2006 16:46
Kastor +1

RPG ma ze 30 lat. Nie ma co wymagac, zeby srodowisko produkowalo Dostojewskich i Sofoklesow. Na cos wielkiego bedzie trzeba troszke poczekac.

~bt

Użytkownik niezarejestrowany

28-09-2006 17:00
po drugie nie wiem czy szukanie "dostojewskich" jest w przypadku RPG potrzebne. własnie dlatego ze sesja nie jest publiczna i że duzo osób gra w zaciszu swych domów bez potzeby "wystawiania sie" szukania innego odbiorcy niz sami gracze. z jednej strony wierze ze RPG ma siłe powywracac nam flaki i (podobnie jak literatura) sowodowac silne emocjionalne reakcje. z drugiej rozumiem tych wszystkich którzy na słowo sztuka dostaja wysypki. strasznie to pretensjonalne.
osobiscie popieram tych którzy szukają czegos wiecj niz tylko porównywanie wspołczynników.

Seji
[Seji]

Nie moze 28-09-2006 17:37
Jerzy Szeja w swojej ksiazce wykazal, ze porownanie RPG do teatru jest nieporpawne. RPG mozna zestawiac z takimi dzieciecymi zabawami, jak policjanci i zlodzieje, indianie i kowboje, czy tez zabawa w wojne.

Idac tokiem rozumowania powyzszego tekstu i keirujac sie rpzykladami dojdziemy do tego, ze dobrze "odegrana" zabawa w wojne 5-latkow albo w dom jest sztuka. A wiadomo, ze nie jest.

Sztuka moze powstawac tylko swiadomie, jesli celem jest wywolanie wrazen estetycznych. Jak w definicji z PWN.

Zadaniem zabawy jest zabawa, nie sztuka. Jak ktos chce sztuki, to niech odtsawi zabawe i zajmie sie aktorstwem. Tak to wyglada.

~

Użytkownik niezarejestrowany

RPG nie było, nie jest sztuka... 28-09-2006 17:58
a "umiejętność wymagająca talentu, zręczności lub specjalnych kwalifikacji" ma mój sąsiad grzebiący w F126p i jakoś ani do Pegaza ani wywiadów dla kultury nie udziela

Kastor Krieg
[Kastor Krieg]

28-09-2006 19:31
@Seji
Jerzy Szeja w swojej ksiazce wykazal, ze porownanie RPG do teatru jest nieporpawne. RPG mozna zestawiac z takimi dzieciecymi zabawami, jak policjanci i zlodzieje, indianie i kowboje, czy tez zabawa w wojne.
Przepraszam, nie miałem kontaktu z publikacją kolegi Szeji, czy mógłbyś przybliżyć mi jego argumentację w tej kwestii?

Idac tokiem rozumowania powyzszego tekstu i keirujac sie rpzykladami dojdziemy do tego, ze dobrze "odegrana" zabawa w wojne 5-latkow albo w dom jest sztuka. A wiadomo, ze nie jest.
Właśnie wcale nie wiadomo, skoro Ty instynktownie wiesz, a ja mam wątpliwości i jestem w stanie na ten temat dyskutować. Po to jest ta polemika, nieprawdaż?

Odnosząc się do przykładu, wystarczy żeby zabawa pięciolatków w dom wypełniała estetyczne, emocjonalne lub interpretacyjne znamiona sztuki, także w/g powyższej definicji, a będzie można rozważać nazwanie jej sztuką.

Myślę jednak, iż rozbieżność naszych rozumowań polega na tym, że uważasz moją deklarację za próbę dopasowania ogółu RPG do definicji, podczas gdy rozważam jednostkowe przypadki w których okazuje się, że dane granie w RPG jednak okazuje się, w ten czy inny sposób, być sztuką przynajmniej dla części ze swoich odbiorców.

W ten sposób, owszem twoje przykłady są adekwatne. Nie są jednak, gdy usiłujesz ogólną miarę przykładać do moich szczególnych przypadków występowania znamion sztuki na sesjach RPG.

Generalnie, owszem - RPG jako gatunek jest zabawą. Jest jednak zabawą na tyle złożoną, że można przy jej pomocy czynić sztukę.
Teza brzmi RPG może być sztuką, a nie RPG jako rozrywka sztuką jest.

Jak ktos chce sztuki, to niech odtsawi zabawe i zajmie sie aktorstwem
A co jedno drugiemu przeszkadza? Co przeszkadza bycie dobrym aktorem w byciu lepszym negocjatorem policyjnym, lepszym wychowawcą młodzieży? Co przeszkadza graczom RPG?
Jak ktoś podnosi swoje kwalifikacje aktorskie, np. na warsztatach teatralnych, ponieważ chce zapewnić swoim kolegom z drużyny więcej zabawy i ułatwić im immersję, zwłaszcza jeśli nie odbywa się to ich kosztem (bo nie mówimy tu o sytuacjach patologicznych, tylko pożądanych), to czemu nie? :|

PS: Od tego momentu wpisy nie podpisane nickiem, zwłaszcza zaś wpisy niemerytoryczne i nieargumentatywne, będą usuwane bez ostrzeżenia i podania przyczyn.
Nie dotyczy to oczywiście omyłek, gdzie autor wpisu prowadzący dyskusję zapomina się podpisać - generalnie w granicach dobrego smaku.

To samo dotyczy wszelkich przejawów trollowania, wycieczek osobistych, et caetera - wpisy będą moderowane lub usuwane.

kaduceusz
[kaduceusz]

28-09-2006 21:32
Na felieton! Pod dyskusję na publicznym forum! :-)

Alkioneus
[Alkioneus]

28-09-2006 21:43
Kawał dobrej roboty, Kastor.

Zdarzało mi się poprowadzić takie sesje, które do końca życia będę pamiętał. Były takie nocki, po których się zdemolowany fajkami i kawą zastanawiałem, czy to co zmontowaliśmy ze znajomymi to zwykła rozrywka dla zabicia czasu.

Da się z RPG wykrzesić ten pierwiastek sztuki. Przy odpowiednim podejściu i założeniach jest to możliwe. I obowiązkowo przy braku pretensjonalizmu.

Kastor Krieg
[Kastor Krieg]

28-09-2006 22:19
@duce
Nie da rady. Seji sez, że skoro Erpegis nie miał szansy na prezentację na łamach, to i ja nie powinienem - na zasadzie że wyszłoby na to, że redakcja polemizuje z prywatną opinią przy pomocy prywatnych opinii, and so on. Fair enough, choć dla mnie to uwala nieco sens wszelkich polemik na Polterze.

@Alkioneus
Dziękuję, za ciepłe słowo, ale przede wszystkim za zrozumienie.
Wreszcie. :)

Seji
[Seji]

Publikowane polemiki - tak 28-09-2006 23:06
Ale z tekstami publikowanymi.

Z blogami na serwisie nie - od tego sa blogi.

Co do zapadania w pamiec - coz, mi zapadly sesje, jeden larp i zabawa w 4 pancernych. Zapadlo mi tez przechodzenie Ultimy 7 i System Shocka. Sztuka, bo ladnie w klawisze stukam?

Argumentow Jurzego nie przytocze, bo nie mam przy sobie jego ksiazki.

Moge za to podac dwfinicje gry i zabawy, zebys mi wyjasnil, jak chcesz w nie wpisac sztuke.

I nie, RPG nie jest zabawa zlozona. To najzwyklejsze wymyslanie historii z podzialem na role. Bawilem sie w to w przedszkolu, tyle, ze nikt nie kazal i rzucac kostka. To jedna z najprostszych form zabawy.

„Gra – 1. Zabawa ujęta w pewne reguły, najczęściej określające zasady współzawodnictwa między uczestnikami; w miarę jak dążność do osiągnięcia pewnego stanu końcowego (np. zwycięstwa) przeważa nad zachowaniami o charakterze zabawowym, gra przekształca się w pracę. Gra łączy się z wydatkowaniem energii fizycznej lub umysłowej motywowanym nie bezpośrednią użytecznością, lecz przyjemnością, jaką jednostka znajduje w tej czynności. 2. Sytuacja konfliktowa, w rozwiązaniu której bierze udział więcej niż jeden gracz; także: każda taka sytuacja decyzyjna, której rozstrzygnięcie zależy nie tylko od decydenta, lecz również od innych jeszcze czynników. W grze wyróżnia się: a) graczy, czyli grupy o przeciwstawnych interesach, b) wypłatę gry, c) strategię gracza. Rozróżnia się gry ze skończoną bądź nieskończoną liczbą graczy, gry z sumą zerową bądź niezerową w zależności od tego, czy suma wypłat jest czy nie jest równa zeru, gry ze skończoną bądź nieskończoną liczbą strategii w zależności od maksymalnej liczby strategii, które posiada do rozporządzenia co najmniej jeden z graczy. Odróżnia się gry strategiczne (kiedy sytuacje są różne od strategii w grze) oraz gry niestrategiczne (gry strategiczne utożsamiają się z sytuacjami). Spośród gier strategicznych wyróżnia się gry bezkoalicyjne, kiedy koalicje działań oraz interesów pokrywają się. W grach bezkoalicyjnych partnerzy wybierają strategie niezależnie od siebie. Szczególnym przypadkiem gier bezkoalicyjnych są gry antagonistyczne, w których występują dwaj gracze, przy czym wygrana jednego gracza jest równoważna przegranej drugiego. Spośród gier niestrategicznych wyróżnia się gry kooperacyjne, w których ma miejsce koalicja między partnerami. Grami w tym znaczeniu zajmuje się matematyczna teoria gier. 3. Termin opisowy oznaczający wszelkie procesy zachodzące wewnątrz wyodrębnionego systemu zjawisk zgodnie z prawidłami tego systemu i dające się sprowadzić do czterech typów operacji: powtórzeń, przestawień, podstawień i przekształceń.” „Mały słownik terminów i pojęć filozoficznych” Podsiad/Więckowski 1983: 126n

„Zabawa – Działanie autoteliczne, tzn. którego główny cel (obejmujący również przyjemność płynącą z tego działania) leży w nim samym, w przeciwstawieniu do heterotelicznej, tj. mający jakiś cel poza nią samą, → pracy. W odróżnieniu od → gry (1) Zabawa ma na ogół charakter improwizowany, reguły zostają w niej ustalone spontanicznie i dobrowolnie przyjęte. Uczestnik zabawy odczuwa przyjemne, radosne napięcie i czuje się w niej kimś innym niż zwykle (J. Huizinga). Zabawa spełnia istotną rolę szczególnie w rozwoju i kształtowaniu się osobowości dziecka, stanowiąc m.in. podstawowy element w procesie → uczenia się. ”Podsiad/Więckowski 1983: 433

Podsiad, A., Więckowski, Z., (1983). Mały słownik terminów i pojęć filozoficznych, Warszawa: Instytut Wydawniczy PAX

Zabawa znamion sztuki nie wypelni, bo nie taki jest jej cel. Gra takoz.

Probojesz dorobic teorie celem wywyzszenia RPG - po co? Uwazasz, ze jest gorsza rozrywka od np. czytania ksiazek? Jaki jest tego cel? Bo ja zadnego rozsadnego nie widze.

Po 30 latach istnienia, gdyby RPG mialo zadatki na sztuke, chodzilibysmy ogladac sesje do teatru/kina/gdzies indziej. Uczetsnictwo w nich byloby zapewne platne i szeroko cneione i porzadane. Nie jest. Tak, jak nie jest gra w dwa ognie czy w kolko i krzyzyk.

Joseppe
[Joseppe]

RPG jest sztuką 28-09-2006 23:29
Bo jest nastawione na publiczność.
Inaczej niż indianie i kowboje i inaczej niż psychodrama.

kaduceusz
[kaduceusz]

Nie czaję 28-09-2006 23:31
Skoro tekst Dhaerowa mógł zostać zaprezentowany jako felieton, to czego, u diabła, Twój nie może pójść w ten sam sposób? IMHO redakcji powinno zależeć na publikowaniu felietonów-polemik na poziomie.

Seji
[Seji]

@Jos 28-09-2006 23:50
Publicznosc? Jaka? Taka sama jak w indianach i kowbojach, czyli na uczestnikow? LOL.

@Duce - jesli Erpegis pchnalby arta na RPG, rposze bardzo. On napisal na blogu. Dzial nie bedzie lansowal prywatnych polemik do blogow. Moze publikowac polemiki do tekstow juz opublikowanych, nie do prywatnych wypowiedzi na prywatnych blogach. Od tega sa inne rpywatne blogi, by w nich polemizowac.

kaduceusz
[kaduceusz]

To może 29-09-2006 00:00
wywalcie pierwszy akapit? :> Wtedy masz artykuł analogiczny do Dhaerowowego, tyle ze z drugiej strony barykady.

Kastor Krieg
[Kastor Krieg]

29-09-2006 00:07
@Seji
Probojesz dorobic teorie celem wywyzszenia RPG - po co? Uwazasz, ze jest gorsza rozrywka od np. czytania ksiazek? Jaki jest tego cel? Bo ja zadnego rozsadnego nie widze.
Wywyższam RPG? Uważam, że coś jest gorsze? Poproszę o cytaty, nie nadinterpretowane, na poparcie.

Po 30 latach istnienia, gdyby RPG mialo zadatki na sztuke, chodzilibysmy ogladac sesje do teatru/kina/gdzies indziej. Uczetsnictwo w nich byloby zapewne platne i szeroko cneione i porzadane.
Kryteria powszechności i popualrności nie są kryteriami definiującymi sztukę.

Poza tym, nadal mówisz o całości RPG. Przyznałem przecież powyżej, że całość RPG (jako konkretna rozrywka wraz z jej założeniami) sztuką nie jest.

Nie jesteś jednak w stanie złapać mojego punktu widzenia. Mimo, że RPG nie jest sztuką samo z siebie, twierdzę iż można przy jego wykorzystaniu sztukę czynić.

Czy każde aktorstwo jest sztuką (niezależnie nawet od jego jakości, która też nie jest kryterium definiującym sztukę)? Czy, tak samo, każde namalowanie obrazu jest sztuką? Nie, ale mogą zajść okoliczności, czynniki emocjonalno-estetyczno-kontekstualno-interpretacyjne które wprowadzą daną czynność na tern sztuki. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się przecież upierał, że teatr / film / malarstwo sztuką być nie może.

Publicznosc? Jaka? Taka sama jak w indianach i kowbojach, czyli na uczestnikow? LOL.
Znaczy, czytelnik książki nie uczestniczy w procesie odbioru dzieła? Ani widz w teatrze / kinie? Meloman na koncercie? WTF? oO'

Seji
[Seji]

@Kastor 29-09-2006 00:19
Ja zadaje pytania, oczekuje odpowiedzi.

Sztuke mozna uczynic z obierkow od ziemniakow. Jak wystawisz sesje DnD w Teatrze Narodowym, pewnie zostanie uznana za przedstawienie. Ale w takim ujeciu sztuka stanie sie balagan na moim biurku. Olbrzymia generalizacja, mozliwa do zastosowania do wszystkiego, zawsze, wszedzie.

Czy zabawa w indian jest odbiorem dziela?
Czy wymyslona historyjka opwoiadana rpzy stole jest dzielem?
Czy ten wpis jest dzielem?

Jeszcze raz: odbior koncertu to cos innego niz wymyslanie historyjki przy stole. Na sile chcesz.. no wlasnie, co? Zadalem pytania poprzednio.

Joseppe
[Joseppe]

Odpowiadam 29-09-2006 00:25
Publicznosc? Jaka? Taka sama jak w indianach i kowbojach, czyli na uczestnikow? LOL.


Tutaj zapewne dojdziemy do definiowana sesji, ale niech tam, spróbóję.

Ja uważam, za słowami pewnej fejmuski, że esensją sesji są słowa. Co implikuje:
a) nie jest ważne to co sobie wyobrażasz, ale to co przedstawiasz
b) nie jest ważne dla sesji jak się bawisz, ważne jaki jest współtworzony przez uczesniktów obraz
c) każdy uczestnik jest jednocześnie odbiorcą opowieści innych.

Tym samym jest to dotykające wręcz interaktywnego teatru improwizowanego. A sztuką są tutaj słowa, które kreują opowieść.

Indianie i kowboje, jak i psychodrama, jak już pisałem, są do wewnątrz i jako takie nie są sztuką, choć mogą zapewniać przeżycia dużo głebsze niż sesja RPG, która to jest nastawiona na odbiór, poklask.

Kastor Krieg
[Kastor Krieg]

29-09-2006 01:39
@Seji
Ja zadaje pytania, oczekuje odpowiedzi.
Wykryto niewłaściwą dla grzecznej dyskusji formę roszczeniową, PLONK warning.

Odpowiedziałem, pytaniem, bo pytaniem, ale tylko i wyłącznie dla przedstawienia kontekstu. Jeśli nie jesteś w stanie go wyekstrahować z moich pytań, prześpij się - najwidoczniej Onet za bardzo cię dziś wymęczył.

(...)Olbrzymia generalizacja, mozliwa do zastosowania do wszystkiego, zawsze, wszedzie. (...) Na sile chcesz.. no wlasnie, co?
Rzeczywiście - nie dojdziemy do konsensusu, jeśli nadal będziesz wpierał mi dopasowywanie RPG jako całokształtu zajęcia / rozrywki (rozumianej jako gra czy zabawa) do ogólnej definicji sztuki, zamiast rozumieć to, co robię jako weryfikację dopasowania szczególnych przypadków zachodzących podczas oddawania się rozrywce jaką jest RPG.

Jeśli, z dowolnych przyczyn, pojedyncze przypadki są dla ciebie tożsame z ogółem fenomenu, to nie dojdziemy do porozumienia i dyskusję między nami dwoma lepiej odwiesić na kołek.

@Joseppe
Poklask nie jest moim zdaniem czynnikiem, tak samo jak w przykładach z bloga Erpegisa z pisaniem do szuflady, et caetera.

RPG może być nakierowane na doznania estetyczne lub emocjonalne, RPG może być narzędziem interpretacyjnym lub byuć interpretowane, wreszcie RPG przy pewnym niewielkim wkładzie pracy graczy i MG (np. minimalne choć aktorstwo) nosi wszelkie znamiona wzajemnego performance, wobec czego absolutnie moim zdaniem może być w tych przypadkach uznane za specyficzną, ale zawsze sztukę.

Seji
[Seji]

@Kastor 29-09-2006 08:15
"Wykryto niewłaściwą dla grzecznej dyskusji formę roszczeniową, PLONK warning. "

Koncze rozmowe. Skoro tak reagujesz na zadawanie pytan, to szkoda mojego czasu.

A za ad personam PLONK ode mnie. Naucz sie rozmawiac.

Kastor Krieg
[Kastor Krieg]

29-09-2006 09:22
Przepraszam bardzo? Koleżeński zwrot, "sorry, ale po raz wtóry nie kumasz tego co mówię - jesteś po robocie i późno jest, kimnij się, może rano inaczej na to spojrzysz" jest "atakiem ad personam"? Tego właśnie się po mnie spodziewałeś, że tak interpretujesz moje wypowiedzi? oO' Myślałem, że jednak mogę liczyć na margines dobrej woli z twojej strony przy interpretowaniu tego, co do ciebie mówię.

Poza tym, roszczeniowe podejście "Ja zadaje pytania, oczekuje odpowiedzi" nie jest kulturalną formą rozmowy jakiej mógłbym oczekiwać od kolegi z redakcji, tylko retoryką śledczego.

To nie jest komisja śledcza, tylko polemika. Przykro mi, że plonkujesz mnie za to, że nie zginam karku, ale nie będę się po prostu zgadzał na takie traktowanie mojej osoby w dyskusji, wybacz.

Joseppe
[Joseppe]

Kastor 29-09-2006 18:25
Chodzi mi o wyróżnienie osoby widza. Moim zdaniem nie ma sztuki bez widza.

W indianach i kowbojach nie ma widza, w RPG jest. To jest dla mnie jedna z zasadniczych różnic.

Wiersz napisany do szuflady nie jest moim zdaniem sztuką, dopóki nie napotka na odbiorcę (wtedy też mówi się o nim, że był sztuką od zawsze, ale prawda jest taka, że bez odkrycia nigdy by się nią nie stał).

Kastor Krieg
[Kastor Krieg]

29-09-2006 18:57
Joseppe, zgadzam się co do tego, że w RPG widz jest obecny - w osobie graczy i MG.

Natomiast, jak tłumaczyłem to w wątku Erpegisa chyba, zostałem przez swoich wykładowców na Wydziale Neofilologii UW nauczony, że dzieło literackie czy też dowolne inne jako pierwszego recenzenta, odbiorcę i krytyka ma swego autora. W ten sposób, wiersz lądujący w szufladzie ma już swoją publiczność.

Joseppe
[Joseppe]

Kastor 29-09-2006 19:12
Ja rozumiem ideę tej koncepcji, ale zgadzam się z nią tylko połowicznie. Oczywiście, że autor jest również odbiorcą swojego dzieła, tylko że dla mnie w takim przypadku jest to intelektualna masturbacja, a nie sztuka.

Ale to z kolei być może zboczenie wynikające z moich studiów.

Pozdrawiam.

Kastor Krieg
[Kastor Krieg]

29-09-2006 19:29
Eee, a co studiujesz? :P

Dla mnie powyższa idea nie jest przykładem samozadowolenia przy pomocy własnego tekstu, a jedynie logiczną wypadkową procesu twórczego zachodzącego w przypadku dowolnego dzieła.

Skoro autor dzieła jest w stanie o nim powiedzieć "ARGH! Dupa! DELETE DELETE DELETE", "O, fajnie, tylko żeby to jeszcze jakoś wygładzić...", "Mon dieu! Ten profil! C'est magnifique!", to jasnym dla mnie jest, że staje się sam dla siebie pierwszym krytycznym odbiorcą oraz recenzentem swojej pracy mającym na celu jej udoskonalenie.

Joseppe
[Joseppe]

Studjuję 29-09-2006 23:30
socjologię.

I obawiam się, że dalej nie pójdziemy w dyskusji, bo o ile jeszcze mogę zgodzić się z to jasnym dla mnie jest, że staje się sam dla siebie pierwszym krytycznym odbiorcą oraz recenzentem swojej pracy mającym na celu jej udoskonalenie, to wciąż nie jest to dla mnie sztuka.

Ale jak już pisałem, jak nie ma przynajmniej dwóch , trzech osób to mogę w ogóle zanegowac istnienie tego czegoś ;)
30-05-2009 17:16
Neurocide
   
Ocena:
+1
Odpowiedź na tę kwestię jest trywialna. Te sesje rpg które są sztuką, sa sztuką, a te które nią nie są, to nie są (ale czy sa to nie wiem, bo w takie nie grałem). Pytanie jest źle postawione i tyle. Tak jak można się spierac czy film jest sztuką czy nia nie jest, czy malarstwo jest sztuką, czy pisarstwo... kwestia doboru utworów.
30-05-2009 17:37
Kastor Krieg
   
Ocena:
+1
Neuro, przeczytaj raz jeszcze ostatni akapit, mówię dokładnie to samo :)

To nie jest pytanie, "czy RPG jest sztuką", tylko czy może nią być. sformułowane jest zaś w ten sposób dlatego, iż wielokrotnie spotykałem się z opiniami wyśmiewającymi otwarcie takie konotacje, z twierdzeniami, iż RPG żadną miarą sztuką być nie może.

Otóż, może. Nie musi i raczej rzadko jest, bo wymaga to dodatkowego nakładu woli i wysiłku, ale może i bywa.
30-05-2009 17:45
Ćma
   
Ocena:
0
Co dosyć dla mnie zaskakujące, zgadzam się z Twoją tezą ;P

Intuicja mówi mi, że RPG może być sztuką, chociaż rozum każe się sprzeczać i uciekać od zbytniej bufonady.
30-05-2009 22:46
Kastor Krieg
   
Ocena:
0
:D

Rozumiem doskonale te odczucia, cieszę się jednak, że nie ulegasz chęci wyparcia takiej możliwości ze swej świadomości.

Faktycznie można byłoby, oczywiście, pójść w takim twierdzeniu za daleko. Postawy takie przypisywane swego czasu środowisku tzw. "PEŚM i okolic", sam się jednak z tym nie zgadzałem. Widziałem wśród tych ludzi świadome poszukiwanie metody przybliżających RPG (tam - Wampira: Maskaradę) do zjawisk mogących nosić powazne znamiona sztuki. Co równie oczywiste, zdarzały się w tym gronie pomyłki metodologiczne i osoby, które zabrnęły w staraniach ciut za daleko, przekraczając granicę groteski. Cały ruch jednak nie może być jednak z tego powodu dyskredytowany.
30-05-2009 23:00
Scobin
   
Ocena:
+1
Moje zdanie:

- kategoria sztuki (podobnie jak "kultura wysoka") jako czegoś odrębnego od "niesztuki" jest coraz trudniejsza do obrony, bo różne odmiany kultury coraz silniej się mieszają (Chopin, dawna kultura wysoka, trafia do dzwonków na komórkach; komiks, dawna kultura niska, dostaje World Fantasy Award)

- to samo dotyczy zresztą takich kategorii, jak "kultura wysoka" i "kultura niska"

- poza tym słowo "sztuka" nie jest w naszym języku neutralne, ale "nacechowane pozytywnie" – to może sprzyjać polaryzacji poglądów i utrudniać dyskusję

- dlatego ja pytam raczej: "Czy RPG sprowadza się tylko do przyjemności?"

- i odpowiadam: "Nie, nie tylko". Nie zmienia to mojej opinii, że przyjemność powinna być podstawą każdej erpegowej rozgrywki


Bartoszu, a mogę tu też zareklamować swój tekst o kulturze popularnej, bo jest na dość zbliżony temat? ;-)
31-05-2009 07:39
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Kultura popularna - rings a bell?
31-05-2009 07:54
Scobin
   
Ocena:
0
:-D :-D :-D

Teraz już muszę zalinkować. :)
31-05-2009 08:16
Kastor Krieg
   
Ocena:
0
Faktycznie. xD

Yer łelkam i dzięki za wypowiedź. ;)
31-05-2009 08:50
Aesandill
   
Ocena:
0
@ Scobin

"Nie zmienia to mojej opinii, że przyjemność powinna być podstawą każdej erpegowej rozgrywki"

Ok, rozumiem że to Twoje zdanie, więc nie czepiam się, a wyrażam przeciwną, albo "nie w pełni styczną" opinie.

Przedewszystkim, co nazwiemy przyjemnością?
Jęsli gramy sesje grozy, i wszyscy (zgodnie z zamierzeniem) wychodzą z niej odrobine wystraszeni (nie, dziekuje za flajma - BHP - RPG) to czy nazwiemy to przyjemnością?
Może i tak, ale dlatego ze Ci ludzie lubią się bać.
Jęsli tak postawimy sprawe, to owszem, przyjemnosć może zostać uznana (IMHO) za podstawe RPG.
Chociaż ja bym to nazwał satysfakcją.
Choć i tu można było by się przyczepić.
Jednak różne są owe przyjemności, i stawianie jakiejkolwiek cześci RPG jako podstawy wydaje mi się błędem.

Pozdrawiam
Aes
31-05-2009 11:02
Scobin
   
Ocena:
0
@Aes

Przyjemność zdefiniowałbym roboczo na paru wymiarach:

– ze względu na zachowanie (przyjemne jest to, co robimy, do czego dążymy, czemu poświęcamy czas, do czego się zbliżamy, zamiast oddalać);
– ze względu na podłoże neurofizjologiczne (np. wydzielanie dopaminy);
– ze względu na towarzyszące emocje (zwykle pozytywne), a także podwyższenie zbyt niskiego poziomu bodźców (wiele horrorów bardzo dobrze to robi; buzujesz się, buzujesz, zbierasz energię i napięcie, a w końcu następuje wyładowanie – np. w kulminacyjnej scenie wielkiej rozwałki)
– ze względu na procesy poznawcze (świadomie uważamy coś za przyjemne lub nie)

Po rozpatrzeniu RPG według tych czterech wymiarów (przy czym to dość robocze zestawienie) uważam, że tak, przyjemność jest podstawą roz(g)rywki.


To z psychologicznego punktu widzenia, a ludolog/kulturoznawca powie, że przyjemnosć to w ogóle zasadnicza cecha gier i zabaw. Nieprzyjemne gry i zabawy są wyjątkiem (choć możemy je sobie wyobrazić).


Moim zdaniem kiedy rezygnujemy z przyjemności jako podstawy, gra ma duże szanse, aby przestać być grą. Uważam ponadto, że w nieprofesjonalnych rękach może to być niebezpieczne (ale nie musimy tutaj rozwijać akurat tego wątku).
31-05-2009 13:27
Aesandill
   
Ocena:
0
Ok, chociaż gra nastawiona na przyjemność może być równie niebezpieczna. Potrafię sobie wyobrazić kilka możliwości ;).

Zależy, za co uznajemy przyjemność.
Np, takie uczucie jak złość, zemsta. Ktoś gra mszcząca się postacią. Czy to pozytywne uczucia? Czy to przyjemność?
Dla tej osoby na pewno.
Może gra dlatego bo przyjemność sprawia jej odgrywanie takiej roli, a może spotkanie towarzyskie.
---
Generalnie mogę się zgodzić. Każdy gra dla jakiegoś rodzaju, nazwijmy to przyjemności. Ale takie definicje rażą mnie z zasady.
Albo to truizm, niewiele wnoszący (no przecież nie gra się z obowiązku), albo może prowadzić do dziwnych wypaczeń(które niejednokrotni obserwowałem). Mały przykładzik na końcu.
Ktoś gra w dark fantasy. Dobra, bez ogólników.
--- PRZYKŁAD
Gramy sobie dark fantasy. Postacie giną, są zdradzane, okaleczają się w walce.
Pada argument: „gracie w jakieś durne(złe, nieprzyjemne itp.) RPG, tracenie kończyn? Przecież w RPG gra się dla przyjemności! Jaka przyjemność jest w traceniu postaci?”
I tu następuje wykład.
Tracenie kończyn i postaci nie jest samo w sobie przyjemne. Jest przykre. Ale nie jest elementem który wyeliminujemy, bo RPG ma być przyjemnością. Jest to część zabawy, ryzyko które podejmują postacie wydaje nam się ekscytujące, jedynie gdy jest realne(tzn groźne dla postaci). Czyli przyjemność jest, ale w szerokim kontekście.
---KONIEC PRZYKŁADU

Pozdrawiam
Aes
31-05-2009 15:15
Scobin
   
Ocena:
0
Generalnie mogę się zgodzić. Każdy gra dla jakiegoś rodzaju, nazwijmy to przyjemności. Ale takie definicje rażą mnie z zasady.
Albo to truizm, niewiele wnoszący (no przecież nie gra się z obowiązku), albo może prowadzić do dziwnych wypaczeń(które niejednokrotni obserwowałem)
.

Nie wiem, czy to truizm, skoro przed chwilą mu zaprzeczyłeś. ;-) Poza tym "przyjemność jako podstawa RPG" pomaga np. odróżnić erpegi od psychodramy.

Nie wszystko w życiu robimy dla przyjemności. Pracujemy i uczymy się w innych celach (choć fajnie jest, kiedy praca lub nauka nam tę przyjemność daje). Nie znam takich badań, ale przypuszczam, że gdy pracujesz, w mózgu wydziela Ci się mniej dopaminy, niż kiedy grasz w erpegi. :)

Po namyśle powiem nawet więcej niż poprzednio: banie się także może być przyjemne. Jest różnica między dreszczykiem emocji przy filmie/sesji a prawdziwą grozą, gdy ktoś z Twoich bliskich właśnie ma zawał (przykład zapożyczony z któregoś z dawnych polterowych komentarzy Ezechiela). Do tego pierwszego (czasem) dążysz, tej drugiej zdecydowanie unikasz.

Aha, i oczywiście przyjemność powinna być wspólna. Co więcej, warunkiem przyjemności (nie jedynym, ale ważnym) jest pewien poziom bodźców, pobudzenia fizjologicznego (m.in. dlatego niektórzy z nas chodzą na dyskoteki). Trudno go uzyskać, gdy wszystko w RPG idzie jak po maśle. Napięcie potrafi być przyjemne (byle nie za duże – zob. przykład z zawałem).
31-05-2009 15:39
Aesandill
   
Ocena:
+1
Ah, Scobin
Cięzko nie potwierdzić :D.
Potwierdzam.
(no dobra, nie taki straszny to banał, truizm moze to za mocne słowo)
Gra się (najczęściej)dla przyjemności (GRACZE).
Ale nie widze w tym podstawy RPG.


Dawanie tego jako definicji, może powodować wypaczenia (patrz mój post wyżej).
Bo zaraz znajdzie sie spora grupa tych, którzy każdą definicje będą brać dosłownie.

I nagle, okaże sie że grajac sesje, powiedzmy nie dla przyjemności, ale z nudów, by zając sobie czas, już wypadam z RPG.
Prowadząc znajomym mimo braku chęci, ale z racji że im obiecałem. Wypadam z RPG.
Prowadzac sesje pokazową, wypadam z RPG.
Testujac (jako tester) słaby system, tester wypada z RPG.
Grajac o puchar mistrza mistrzów....
Mnożyć dalej?

Generalnie jestem wrogiem definiowania podstaw RPG. Szczególnie tak odległych od czystej definicji twego czym jest RPG (tzn można było by się pokusić o stworzenie definicji, zawierającej jak najwiecej znamion charakteryzujących RPG, z odpowiednim zastrzerzeniem, że nie muszą występować. No ale zaraz dojde do wątku, czy D&D to jeszcze RPG, więc kończe).

Ale poza tym sie z tobą zgadzam. Z reguły gra się dla przyjemności.
No i poziom bodźców musi być odpowiedni (tak, zgadzam sie też z tym zawałem).

Pozdrawiam
Aes
31-05-2009 16:00
Scobin
   
Ocena:
+1
Masz rację, za daleko poszedłem (pewnie dlatego, że cały czas miałem w tyle głowy pewien film z TVPolonia o graczach WoD-a).

Myślę, że możemy się zgodzić na takie ujęcie:

– RPG powstały dla przyjemności (przy wydaniu D&D istniała też motywacja ekonomiczna, ale to nie dla niej Gygax i Arneson spędzali na erpegach tyle czasu)
– przyjemność jest podstawowym celem większości sesji (co nie znaczy, że koniecznie musi zostać osiągnięta), stanowi jeden z najważniejszych wyznaczników gier fabularnych
– nie jest jednak warunkiem koniecznym, aby uznać coś za RPG (zgodnie z przykładami, które bardzo słusznie podałeś)

Right?

Dziękuję Ci za produktywną dyskusję! :-)
31-05-2009 16:28
Aesandill
   
Ocena:
0
Right!
Dzięki, mi też było miło :D.

Pozdrawiam
Aes
31-05-2009 16:36

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.